«Es fühlt sich an wie Liebeskummer»

Theater heute Sesede Terziyan und Hakan Savas Mican, Sie haben schon von 2008 bis 2013 am Ballhaus Naunynstraße zusammengearbeitet und sind dann mit Shermin Langhoff 2013 ans Gorki Theater gegangen. Wie waren Sie involviert in die Entwicklung des «postmigrantischen Theaters»? 
Hakan Savaş Mican Eigentlich halte ich nicht viel von dem Begriff.

Ich habe Geschichten in mir getragen und Menschen beobachtet, die mich inspiriert haben, und diese Geschichten habe ich am Ballhaus, später am Gorki auf die Bühne gebracht und beobachtet, wie das mit dem Publikum kommuniziert. Ich bin sehr dankbar, dass ich an diesem Prozess beteiligt war und ihn mitgeprägt habe. Aber mein Ziel war nie, meine Kunst als Teil einer Bewegung zu sehen – genauso wenig, wie Filmemacher:innen beschlossen haben, jetzt Filme für die Berliner Schule oder New Hollywood zu drehen. Ein paar Künstler haben sich zusammengetan, weil sie ähnliche Anliegen und Sichtweisen hatten. Der kluge Mensch, der das dann «postmigrantisches Theater» genannt hat – und das war Shermin –, hat das irgendwann auf einen Begriff gebracht, der sich gut kommunizieren lässt, dem Marketing und der Kulturförderung hilft.
Sesede Terziyan Das Problem ist, dass man schnell auf so ein Label reduziert wird. Ich weiß noch, wie oft wir am runden Tisch gesessen und überlegt haben, wie wir der Vereinnahmung und Festlegung einen Schritt voraus sein können. Denn es passiert sehr schnell, dass du ein Narrativ oder eine bestimmte Rezeption übergestülpt bekommst.
Mican Es hat Vorteile, aber auch sehr viele Nachteile. Ich arbeite gerne mit diesen Geschichten, weil sie zu mir gehören. Aber ich merke, wie schnell sie zur einzigen Perspektive werden, durch die meine Arbeit gelesen wird. Das Postmigrantische ist ein Aspekt meiner Arbeit – aber nicht ihr Rahmen. Ich frage mich manchmal: Warum sieht man in meiner Arbeit so schnell den «Migranten» – und so selten den Sohn eines Fabrikarbeiters? Warum nicht den Regisseur, der sehr genau mit Schauspieler:innen arbeitet, oder den, der mit großer Präzision mit Live-Musik umgeht? Diese Dinge gehören genauso zu meiner Arbeit. Aber sie werden oft weniger gesehen.
Terziyan Als «Verrücktes Blut» 2010 so ein Riesenerfolg war, haben wir überlegt: Machen wir jetzt Vorstellungen nur für Schulklassen? Es war eine klare Entscheidung, das nicht zu tun, weil wir wussten, wenn wir das bedienen, dann wird diese Inszenierung nur noch als Kinder-und Jugendstück wahrgenommen. Obendrein hatte damals gerade Thilo Sarrazin eine Debatte ausgelöst, und wir wurden quasi zu Integrationsbeauftragten gemacht – und mussten höllisch aufpassen, dass wir noch selbst die öffentliche Wahrnehmung mitgestalten und nicht von ihr bestimmt werden. Dass die Räume offen und weit bleiben.
Mican Im Lauf meiner Arbeit als Regisseur wurde mir klar, dass mich nicht nur Fragen der Herkunft, sondern genauso sehr Fragen der Klasse interessieren. Als Arbeiterkind habe ich einen Komplex gegenüber der Theaterwelt. Die Haltung, mit der ich aufgewachsen bin – Menschen, die immer zu allem Ja sagen mussten, die sich gefreut haben, wenn sie viel Arbeit hatten, Überstunden machen durften –, hat mich stark geprägt, vielleicht sogar stärker als die Herkunft. Und genau das wollte ich in meiner Kunst verhandeln: von «Die Nacht in Lissabon» über die Berlin-Trilogie bis zu «Unser Deutschlandmärchen». Es sind oft Erzählungen über Klassensprung – über Versuche aufzusteigen, die gelingen oder scheitern. Was mich irritiert: In Deutschland werden diese Geschichten meist als Identitätsfragen gelesen – und seltener als Klassenfragen. Das verengt den Blick auf unsere Arbeit. Ich würde mir wünschen, dass sich das verändert – auch über unsere Zeit am Gorki hinaus.
Terziyan Ich weiß noch, dass ich am Anfang der Gorki-Zeit total verzweifelt war. Ich war unzufrieden mit dem «Kirschgarten» und seiner Rezeption, hatte das Gefühl, wir müssen die ganze Arbeit, die wir seit 2008 am Ballhaus geleistet hatten, jetzt noch mal von vorne beginnen. Ich hatte die naive Vorstellung, dass wir einen Schritt weitergehen können in genau die Richtung, die Hakan eben beschrieben hat. Aber jetzt saßen Leute im Theater, die überrascht waren, dass wir deutsch sprechen, dass wir ausgebildete Profis sind und uns unseren Text so gut merken können. Darauf immer wieder zu reagieren, ist extrem mühsam und braucht sehr viel Zeit. Wir arbeiten seit 18 Jahren daran.

TH Wie hat denn 2013/14 die bestehende Institution mit Verwaltung und Technik auf euer Team reagiert?
Terziyan Es gab Reibungen. Man musste sich erstmal annähern. Klar gab’s auch die, die meinten (berlinert): «Was ist denn das fürn komischer Name, und könnt ihr mal aufhören mit der Türkenduselei die ganze Zeit auf der Bühne?» Mittlerweile sind wir zu einer Familie zusammengewachsen; Kolleg:innen aus Technik und Gewerken sind genauso traurig wie wir, dass es aufhört. Für mich ist das Gorki wie ein Mikrokosmos der Gesellschaft. Wir sind eine Gruppe von Leuten, die sich mit ihren Geschichten wahnsinnig angreifbar gemacht hat, so nah an den Menschen war. Eigentlich machen wir Volkstheater!
Mican Am Gorki waren und sind viele Menschen aus dem Osten. Meine These – und darum geht es auch in «Berlin Karl-Marx-Platz» – ist, dass ostdeutsch-migrantische Paare oft länger zusammenbleiben als westdeutsch-migrantische. Vielleicht, weil sie sich in einem ähnlichen Gefühl treffen: nicht wirklich dazuzugehören. Mich hat interessiert, wie unsere Geschichten an ganz anderen Stellen andocken, als man vielleicht denkt – und dass darin etwas wiedererkannt wird, das nicht nur mit Herkunft zu tun hat. Ich erinnere mich zum Beispiel daran, dass viele Techniker sich meine Inszenierung von «Kleiner Mann, was nun?» mehrmals angeschaut haben, ihre Familien mitgebracht haben – und gesagt haben: «Endlich erzählt jemand unsere Geschichte.» Das ist für mich eine Schnittstelle, die oft übersehen wird.
Terziyan Das Theater hat eine Verpflichtung, Stadtgeschichte zu erzählen! Das ist eine Verantwortung von Theater. Und hat sich auch im immensen Zuwachs an ganz unterschiedlichen Zuschauer:innen widergespiegelt, die wir angezogen haben. Das Publikum hat sich extrem gemischt von den Klassen her, vom Alter, der sexuellen Identität.

TH Über das deutsch-türkische Kernteam hinaus haben sich Ensemble und Regisseur:innen auch in andere Richtungen erweitert, v.a. in die jüdisch-palästinensischen und queeren Communities. War eure Zusammenarbeit immer Friede, Freude, Eierkuchen?
Terziyan Wir waren immer neugierig aufeinander. Natürlich ist jede Gruppe heterogen. Jede:r hat seine oder ihre Biografie und Haltung mitgebracht, sich mit den anderen auseinanderzusetzen war Teil des Projekts. Ich habe am Gorki sehr viel gelernt – sei es aus der Roma-Szene, sei es über das jüdische Leben in Ostberlin wie zuletzt im Musical von Lena Brasch. Einfach sehr viele neue Perspektiven, zuletzt auch der jüngeren Generation. Nicht, dass wir Identitätstheater machen, aber die unterschiedlichen Erfahrungen bis hin zu klaffenden Wunden haben die Kunst an diesem Haus sehr stark befeuert – und manchmal auch zum Scheitern geführt, weil wir inhaltlich und emotional zu weit auseinandergedriftet sind.
Mican Nein, das war nicht immer Friede, Freude, Eierkuchen, das war oft konflikthaft. Aber genau das war produktiv. Das Gorki war nie ein Ort, der es allen bequem machen wollte. Es ging immer darum, dahin zu schauen, wo es brennt – und das bringt zwangsläufig Spannungen mit sich. Wir kamen aus sehr unterschiedlichen Zusammenhängen, mit unterschiedlichen Blicken auf die Welt – und mussten uns immer wieder zueinander verhalten. Und ich glaube, dass genau aus dieser Spannung die Stärke des Hauses entstanden ist.

TH Das Gorki hat in die Stadt hinein, aber auch weit über die Stadt hinaus gewirkt. Das postmigrantische Theater hat einen wichtigen Schub ausgelöst in Teile der deutschsprachigen Theaterlandschaft: Ensembles und Regisseure sind an vielen, gerade auch großen Häusern diverser geworden, der Kanon wird hinterfragt, neue Stoffe erzählt. Ein Theater, das sich im besten Sinne überflüssig macht oder überlebt hat, wäre doch gar nicht so schlecht?
Terziyan So weit sind wir leider noch nicht … ja, wir haben etwas aufgebaut, das sogar international ausstrahlt – aber wir sehen eben auch, wie schnell es wieder kaputtgehen kann.
Mican Ich würde mir wünschen, dass sich ein Theater wie das Gorki überflüssig gemacht hat. Aber ich glaube, wir sind noch lange nicht da. Im Gegenteil: Gerade jetzt zeigt sich, wie notwendig diese Arbeit ist. Wir haben in den letzten Jahren etwas aufgebaut, das sichtbar macht, wie vielfältig diese Gesellschaft ist – im Ensemble, auf der Bühne, im Publikum. Aber das ist nichts, was einfach bleibt. Es ist ja noch gar nicht lange her, dass mir an größeren deutschen Theatern gesagt wurde: «Hakan, dein Stück können wir nicht machen, unser Ensemble ist gar nicht divers genug.» Das zeigt doch, dass wir noch mitten in diesem Prozess sind. Und deshalb finde ich, dass man diese Arbeit nicht als abgeschlossen betrachten sollte, sondern sie weiter stärken und entwickeln muss.
Terziyan Ich denke, dass ein Wechsel nach 13 Jahren prinzipiell okay ist. Aber es war schon auch eine bewusste politische Entscheidung, dass es zu Ende und nun anders weitergeht.

TH War Joe Chialos Entscheidung für eine neue Intendanz eine Entscheidung gegen das postmigrantische Theater? Çagla Ilk hat immerhin Ersan Mondtag in den Deutschen Pavillon nach Venedig gebracht!
Terziyan Ich beziehe das gar nicht auf die Person Çagla Ilk! Aber warum wird eine Intendanz beendet, die so erfolgreich ist, wirtschaftlich, künstlerisch, beim Publikum mit einer Auslastung von 97,98 Prozent, das Ganze angesichts des Rechtsrucks, wo es umso wichtiger ist, die Schönheit und Vielfalt dieses Landes zu zeigen? Ich kann das nicht fassen! Und gerade, wo wir vor solchen haushaltspolitischen Aufgaben stehen, ein Haus anzufassen, das so gut läuft? Es braucht wahnsinnig erfahrene Leute, um das Theater durch so ein Haushaltsloch zu bringen – wer da einen Fehler macht, stellt schnell das ganze Haus zur Disposition.
Mican Was mich irritiert, ist die Erzählung von Kontinuität. Wenn man sich anschaut, wie viele Regisseur:innen und Schauspieler:innen das Haus verlassen müssen, stellt sich schon die Frage, inwiefern das, was hier entstanden ist, tatsächlich weitergeführt wird. Für mich war das Gorki immer ein Ensembletheater mit einer klaren künstlerischen und gesellschaftlichen Haltung. Wenn sich die Struktur so grundlegend verändert, dann ist das kein Weiterführen – sondern ein Neuanfang. Und das kann man auch so benennen. Die entscheidende Frage ist: Welches Theater soll hier entstehen? Und was soll dieses Haus künftig leisten, was nicht auch an anderen Orten dieser Stadt passiert? Fakt ist: Unser Projekt geht zu Ende. Und ich fände es schade, wenn bestimmte Eigenschaften dieses Hauses verschwinden – die Art, wie wir zusammengearbeitet haben, die Haltung, aus der heraus wir Theater gemacht haben. Ich wünsche denen, die jetzt neu anfangen, dass sie sich dieser politischen Aufgabe bewusst sind. Sonst wäre diese Entscheidung ein problematisches Signal.

TH Vielleicht haben ja für den Wechsel auch die Machmissbrauchsvorwürfe gegen Shermin Langhoff eine Rolle gespielt.
Terziyan Selbst dann hätte man ja nach Personen oder einem Team aus dem Haus Ausschau halten können, die das Projekt inhaltlich weiterführen, im Interesse der Sache.
Mican Es ist schon seltsam, wie schnell diese alten Vorwürfe wieder hervorgeholt werden – und wie sehr dadurch das, was am Gorki künstlerisch entstanden ist, in den Hintergrund gerät. Es hat damals Verfahren gegeben, Dinge wurden geklärt. Gleichzeitig gab es keine Ausschreibung, keinen transparenten Prozess, keine Gespräche – und das Haus hat davon aus der Presse erfahren. Ich finde, dass dieses Projekt – und die Menschen, die daran gearbeitet haben – einen anderen Umgang verdient hätten.

TH Wie geht es jetzt für Sie weiter?
Terziyan Ich muss mich jetzt erstmal arbeitssuchend melden, dann kommt noch das große Finale. Aber es fühlt sich schon jetzt an wie Liebeskummer! Klar, es wird weitergehen, als Bürgerin, Theatermacherin und Mutter spüre ich viel zu viel Verantwortung, um den Kopf in den Sand zu stecken. Aber wie das konkret aussehen wird, weiß ich noch nicht.
Mican Zwei Sachen beschäftigen mich: Einmal die Aussicht, noch mit 60, 65 wie viele Kollegen mit der Deutschen Bahn durchs Land zu fahren, ein Stück hier, ein Stück dort – ich weiß ganz sicher: So will ich nicht mehr leben. Ohne Gorki stelle ich dieses Arbeitsmodell komplett in Frage. Zweitens frage ich mich, ob und wie sich das Projekt «postmigrantisches Theater» in einer veränderten Gesellschaft noch einmal neu erfinden kann – darauf habe ich im Moment noch keine Antwort. Vielleicht geht es auch nicht im Theater weiter, sondern ganz woanders.
Terziyan Vielleicht gründen wir eine Partei!

Das Gespräch führten Eva Behrendt und Franz Wille