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Kommt uns nicht kalendarisch!

Elisabeth Schwarz und Leslie Malton über das allmähliche Älterwerden während des Spielens

Ihr habt beide im November einen runden Geburtstag. Bei beiden steht im Wikipedia-Eintrag das Geburtsjahr. Das ist nicht unbedingt die Regel bei Schauspielerinnen...
Leslie Malton: Man hat doch in Deutschland gar nicht die Wahl.

Als Schauspielerin? Ich kenne viele, die es geschafft haben.
LM: Bei mir steht das schon da, seit es Wikipedia gibt.

Elisabeth Schwarz: Ich kenne noch aus «der Zeit vor mir» – und das ist ja nun wahrlich sehr lange her –, dass Schauspielerinnen ihr Alter versteckt haben. Wenn es auf Abstecher ging und man im Hotel den Ausweis vorzeigen und sich eintragen musste, dann haben manche rasch die Hand drauf gelegt, damit man ja nichts sehen konnte. Es gibt Schauspielerinnen, die das Alter nicht preisgeben wollen – und es auch schaffen.

LM: Das kannte ich auch noch von einer amerikanischen Kollegin, die hat immer ins Gästebuch bei der Altersangabe geschrieben: «Guess!» – Wenn mein Name in der Zeitung vorkommt, dann steht eigentlich immer das Alter in Klammern dahinter. Mir ist es wurscht. Aber mein Name existiert eigentlich auch ganz gut ohne diese Zahl...

Das ist guter alter Spiegel-Stil. – Aber es gibt jedenfalls die Tradition, dass sich Schauspielerinnen jünger machen. Als ich ein Portrait über Jutta Lampe geschrieben habe, war ihr «offizielles» Geburtsjahr 1943. Das passte allerdings überhaupt nicht zusammen mit den Stationen ihrer Karriere, von denen sie mir ganz unbefangen erzählt hatte: Mit 14 konnte sie nicht debütiert haben. Und Marianne Hoppe war sehr lang 80 – bis sie dann spürte, es könnte allmählich dem Ende entgegen gehen: Da wurde sie rasend schnell 90, um auch an diesem runden Geburtstag noch gefeiert zu werden. – Wenn der Körper ein Arbeitsmittel ist, kann man solche Tricks durchaus verstehen, zumal, wenn noch immer gilt, dass es für Schauspielerinnen ab 40 weniger Rollen gibt und sie entsprechend weniger besetzt werden.

ES: Man kann das ein bisschen rauszögern, wenn man ein eher schmaler mädchenhafter Typ ist zum Beispiel. Aber schließlich werden die Rollen weniger; und nicht nur das: Sie werden kleiner! Man ist nicht mehr stücktragend.

LM: Natürlich hilft es zunächst, wenn man jünger wirkt. Doch wenn man hinterm Namen in Klammern 60 liest, kommt jeder und jedem zunächst mal die eigene Großmutter in den Sinn –

ES: – oder die «alte Nachbarin» –

LM: – aber nicht eine Schauspielerin, die womöglich jünger aussieht oder fitter ist als erwartet und nicht verlebt oder verbraucht; wobei ja auch Jüngere schon sehr verbraucht aussehen können ...

Was ja nicht unbedingt ein Karrierenachteil sein muss.
LM: Gar nicht, aber das Alter in der Klammer produziert eine Erwartung, die jenseits der konkreten Persönlichkeit existiert. Man wird dann selbst gar nicht mehr gesehen, sondern es erscheint eine höchst individuelle Erinnerung an eine Person in diesem Alter.

Im Schauspiel gibt es jedenfalls für Männer über 40 deutlich mehr Rollen. Die Geliebte oder die Femme Fatale sind selten über 40 –
ES: – und selbst die schwierige Ehefrau ist das selten! Wenn man sich mal die Shakespeare-Dramen betrachtet als wichtigsten Fundus der dramatischen Weltliteratur: Da gibt es überhaupt wenig Frauenrollen, und wenn, dann kleine; eben weil es in Dramen oft um Macht geht – und Frauen haben bis heute weniger Macht als Männer. Also geht es um Männer. Lady Anne in «Richard III.» etwa ist eine sehr kleine Rolle; aber eine sehr schwierige.

Es gibt die Lady Macbeth, immerhin. Und die ist nun ganz besonders böse.
ES: Je älter, je böser.

LM: Böse kann aber auch sehr viel Spaß machen. (Lachen) Bei Shakespeare gibt es mehrere Mütter – aber nur eine weibliche Figur, die eine Mutter hat: Julia. Ophelia zum Beispiel hat keine Mutter.

ES: Und wo ist die Mutter von Lears Töchtern? Väter und Söhne gibt es en masse.

LM: Außerdem gibt es bei Shakespeare etliche Frauenfiguren, die irgendwann im Stück Männer spielen, aber keinen Männerfigur, die eine Frau spielt. Es gibt die Hosen-Rolle, aber keine Kleid-Rolle. Auch eine Machtfrage?

Jedenfalls eine interessante Frage. Ist es so, weil meist Männer die Dramen geschrieben haben – und sich mehr für Männer und deren Macht interessieren?
ES: Mächtige Frauen gab es ja kaum. Elisabeth I. und Maria Stuart: Ausnahmen. Machtspiele waren Männer-Spiele.

Was sich während des 19. Jahrhunderts dann geändert hat, da kamen dann die Noras und die Hedda Gablers. Aber auch die – und hier komm ich zurück von der Macht- zur Altersfrage – sind eher in ihren Zwanzigern und Dreißigern.
LM: Klar. Aber damals hat man viel früher geheiratet, auch, weil man früher gestorben ist. Darum kann man heute überall leicht 10 Jahre drauflegen und eine Hedda oder Nora auch Ende 30 sein lassen. Es dehnt sich.

Als wird uns 1982 kennenlernten, Elisabeth, hast du die Wassa Schelesnowa gespielt, eine Frau in ihren Vierziger, die wir heute als deutlich älter empfinden –
ES: – auch, weil sie sehr verbraucht ist, eine Geschäftsfrau, die viel gearbeitet hat.

Du warst so alt wie die Figur im Stück, 44, hast sie aber deutlich älter «angelegt», als «alte» Frau um die sechzig! (Lachen) Du sagtest damals zu mir: «Es ist klug, wenn man nicht nur darüber nachdenkt, was man noch spielen kann, sondern auch darüber, was man schon spielen kann.»
ES: Als junge Schauspielerin hab ich oft Kolleginnen gesehen, die ich für zu alt hielt, um zum Beispiel Minna von Barnhelm zu spielen. Das glaub ich der nicht mehr!, war mein – mit der Arroganz der Jugend gefälltes – Urteil. Das hat mir nicht gefallen. Ich wollte nicht eine Schauspielerin werden, die sich immer krampfhaft jünger macht, um bestimmte Rollen – noch – zu bekommen. Was konnte ich dagegen machen? Ich hab mit einer gewissen Leidenschaft früh auch «alte Schachteln» gespielt. Ich dachte: So kann mir nichts passieren, ich bin ja dann schon längst da, wovor sich viele so fürchten – beim «Fachwechsel»! Als ich dann die Großmutter in Martin Kusejs Inszenierung von Horváths «Geschichten aus dem Wiener Wald» spielte, war ich 20 Jahre zu jung für die Rolle, die anderen passten altermäßig ziemlich exakt. Das war dann ein künstlerischer Spagat, gar nicht so einfach... Ich musste mir eine sehr eigene Haltung erarbeiten.

LM: Toll, dass die Regie das auch mitgemacht hat.

ES: Es war meine erste Rolle bei Kusej. Als er mich traf, sagte er: Sie sind ja noch so jung. Und ich dachte: Schon vorbei, der nimmt mich nicht. Ich hätte durchaus gern auch die Trafikantin gespielt, aber die war schon besetzt mit Hildegard Schmahl – völlig richtig. Kusej hat mich dann doch genommen.

LM: Du brauchst einen Partner, der sich auch traut.

ES: Das Risiko für den Regisseur war überschaubar. Die Großmutter ist eine feine, aber eben auch eine kleine Rolle. Wie gesagt: Mit dem Älterwerden kommen für Frauen die kleineren Rollen. Beim Theater geht das ja noch. Im Fernsehen bleibt dann oft nur die Schwiegermutter, die von ihren Schwiegertöchtern nicht so gemocht wird. Da klirrt es vor Klischees. Da kann man wenig machen.

LM: Aber wenn die Rolle interessant ist, kann sie ruhig klein sein. Denn eine «tragende» Rolle kann ja auch nur der langweilige rote Faden sein, an dem sich die Handlung entlanghangelt, während die «Nebenfiguren» spannend sind. Außerdem: Beim Fernsehen ist die Arbeit an einer solchen «kleinen» Rolle ja schnell vorbei, während du im Theater ein, manchmal zwei Spielzeiten lang immer wieder einen ganzen Abend damit beschäftigt bist und denkst: Es dürfte ruhig etwas größer sein.

Wir reden ja bislang nur über eine Form von Schauspielerei, die im Fernsehen, anders als im Theater, die vorherrschende ist, bei der eine Figur mit der Darstellerin gleichsam «identisch» wird: Figurengestaltung als Verkörperung. Das ist auf der Bühne ja längst nicht mehr die Regel. Da ist die Korrelation zwischen Alter und Kunstfigur oft völlig unwichtig oder unwesentlich.
ES: Die zwischen biologischem Alter und Figur vielleicht. Aber es gibt doch immer auch die Dimension der Vitalität. Bei manchen Theateraufführungen schaue ich erstaunt zu und sehe, wie sich Schauspieler als Artisten beweisen oder gegen Wände werfen, und denke: Interessanter Stoff, interessanter Zugriff, aber in diesem «Stil» könnte ich nicht mitspielen, allein, weil meine Kraft nicht mehr reicht.

LM: Das könnte ich ja vielleicht noch schaffen. (Lachen) – Aber wenn ich dich, Elisabeth, anschaue, denke ich jedenfalls nicht an 80, sondern an eine Frau etwas über 60.

ES: (lacht) Bei meiner Rolle im «Polizeiruf» mit Matthias Brandt hab ich eine Achtzigjährige gespielt. Beim Abschlussfest waren dann alle sehr zufrieden, auch mit mir, aber meinten doch: «Ein bisschen sehr jung.»

Das gefühlte und das Geburtsalter stimmen mittlerweile selten überein. Fast alle halten sich für 10 Jahre jünger, als sie es im Pass sind. Und natürlich gibt es inzwischen auch in der Realität die neue soziologische Unterscheidung zwischen nicht mehr drei, sondern vier Lebensaltern. Die Generation der «Jungen Alten» zwischen etwa 55 und 75 ist hinzugekommen, seit das Durchschnittalter bei Frauen wie Männern dramatisch und schnell steigt. Georges Tabori, einer der ersten jungen Alten im Theater, sagte: Komm mir nicht kalendarisch! Aber Hans Neuenfels meinte unlängst auch: Ab 75 wird man wirklich älter... Wie sehen das die Entscheider beim Fernsehen: die Casterinnen, die Regisseure, die Redakteure – in den letzten beiden Berufen meist noch Männer?
ES: Auch da gibt es wahrscheinlich die schlechte Regel und die gute Ausnahme. Ich arbeite demnächst wieder mit bei einem Fernsehfilm; im Drehbuch stand für meine Figur als Altersangabe: 40 bis 50. Dazu pass ich altersmäßig nun wirklich nicht mehr. Als ich den Regisseur Rainer Kaufmann fragte, wie sie denn bloß auch mich gekommen seien, meinte er, sie hätten diese Altersangabe überhaupt nicht wichtig genommen. Ich bin Paartherapeutin – und meine Klienten spielen Martin Gedeck und Uli Tukur. Vielleicht wollte man da einfach eine ältere und erfahrene Kollegin besetzen, die den beiden gewachsen ist?

Aber das ist ja wirklich eine Ausnahme-Geschichte. Meist spielt das Alter bei der Besetzung doch eine Rolle.

LM: Dass mir direkt jemand gesagt hätte: Du bist zu alt – das hab ich noch nie gehört. Oder wenn das jemand gesagt hätte, dann hab ich’s vergessen. Zu jung – das hab ich schon öfter gehört. Bei «Da geht noch was» mit Henry Hübchen musste ich mich deutlich älter machen: Schließlich hab ich meinen Mann nach 40 Jahren Ehe verlassen! Dafür gibt es aber auch Kostüm und Maske.

Das geht, wenn man eine «Verwandlerin» ist.
LM: Es muss gut gemacht sein. Ich hatte ein Bäuchlein und was um die Hüften und auch Falten. Alles sehr fein. Man hat nichts gesehen, also von den äußeren Mitteln der Verwandlung. Ein genaues Kostüm gibt mir immer sehr viel und hilft mir, den Menschen durch die Verkleidung zu finden. Also in diesem Fall nicht nur eine Mutter und Ehefrau, die nach 40 Jahren Ehe vom Gatten genug hat, sondern eine Figur mit eigener Biographie.

ES: Manchmal steht in einem Drehbuch tatsächlich hinter einer Frauenfigur nur: «Alte Mutter». Was soll denn das sein? – Natürlich muss man bedenken: Ein wesentliches Movens in unserem Leben ist die Erotik. Wenn du in einem bestimmten Alter bist, in dem man dich nicht mehr direkt mit Erotik verbindet – und das in gewisser Weise vollkommen zu Recht, was man kapieren muss als Schauspielerin! –, dann ist ein riesiges Feld von Inhalten, Problemen, Dramatik, ja: auch Spaß für dich verloren.

LM: Ja, wenn dann da steht: Mutter, oder gar Alte Mutter, dann scheint alles klar. Frau wird automatisch sächlich. DAS Mutter. DAS Großmutter. Man kann sich wohl nicht im selben Maße «erotisch halten» wie man sich fit hält, leider. Aber es sollte die Möglichkeit geben, dass es noch erotisch knistern kann, wenn man eine Frau spielt, die auch Mutter ist. – Außerdem gibt es einige Kolleginnen, die noch (!) erotischer geworden sind mit dem Alter: Jeanne Moreau zum Beispiel.

ES: Die ist es immer gewesen – und geblieben für mich. Weil sie sie selbst geblieben ist. Wenn ich sehe, was amerikanische Schauspielerinnen, STARS!, mit sich machen lassen... also operationstechnisch, um dann gegen ihr Alter anzuspielen unter dem Motto «Ich bin munter, ich bin jung!»: Das geht mir auf die Nerven.

LM: Botox & Schneiden nimmt alles Persönliche aus den Gesichtern. Alle sehen mehr oder weniger gleich aus.

ES: Dagegen die wunderbare Charlotte Rampling! Deren Augen – Schlupflider! Ihr wurde bestimmt schon oft geraten: Machen Sie was. Sie macht es nicht. Super!

LM: Oder Helen Mirren. Eine wahnsinnig erotische Frau, die Leben mitbringt in jede Figur. Sie HAT Erotik.

Ein Gesicht ohne Geschichte ist für Donald Trump sicher erotisch. Andere finden sichtbar gelebtes Leben in den Gesichtszügen spannender. Siehe Moreau, siehe Rampling. Ist das auch im deutschen Fernsehen durchsetzbar? Oder muss dafür kämpfen?

LM: Als Schauspielerin muss man eh um vieles kämpfen. Angefangen bei guten Rollen. Oder um überhaupt Rollen zu bekommen. Oder dass man zumindest an dich denkt... Und dann kommen noch Dinge wie Erotik und Charme als Plus oder Minus hinzu. Das kann man nicht an- oder ausknipsen, das hat man. Oder eben nicht. Aber inzwischen lassen sich auch viele männliche Kollegen schnippeln und liften. Und hoffen, dass es was bringt.

Sollen damit Selbstbild und Selbstbewusstsein aufgepäppelt werden? Oder verlangt es eben einfach der Markt?
LM: Könnte sein. Und in den USA sicher der Markt.

Und hier? Wir müssen keine Namen nennen, aber wir sehen die Gesichter ja vor uns... Warum verderben sich schöne ältere Frauen ihr Gesicht, obwohl sie gute Schauspielerinnen sind?
LM: Die Motive sind sicher vielfältig. Was aber allen gemeinsam ist, alle bewegt: Angst. Die Angst, nicht mehr gewollt zu sein. Und dabei geht es nicht um den Mann oder die Frau oder die Familie oder die Freunde, sondern: DAS PUBLIKUM. Es wird häufig suggeriert, dass man nicht mehr gewollt wird als Frau, wenn man ein gewisses Alter überschritten hat.

Faktisch ist es so. Fernsehspieldirektoren oder Hauptabteilungsleiter denken und sehen so. Die haben einen bestimmten Typ: ob blond, ob braun – in jedem Fall jung.
LM: Was ja völlig absurd ist, wenn man bedenkt, dass das Fernseh- und selbst das Kino-Publikum inzwischen älter ist...

ES: Ja eben, wer sitzt denn vor «der Glotze»? Menschen, die einen Großteil ihres Lebens schon gelebt haben.

Aber ist es nicht wie in der Mode: Frauen (und Männer) wollen nicht ihresgleichen als Models sehen, sondern jemand, der stellvertretend für älter werdende Mode-LiebhaberInnen weiterhin jung ist. Also eine Illusion eigener Jugendlichkeit ermöglicht... Auch die Zuschauer wollen entweder jüngere oder sehr viel ältere DarstellerInnen sehen, die entweder Jugend suggerieren oder so alt sind, dass man dagegen in jedem Fall jung wirkt.
LM: Die «Komische Alte»! Ich hab vor ein paar Jahren einen sehr schönen Film gemacht, da war ich, glaube ich, gerade über fünfzig: «Halbe Hundert», zusammen mit Martina Gedeck und Johanna Gastorf. Ein Riesenerfolg, wird auch noch immer als DVD gekauft. Warum? Weil wir eben dieses Problem als Thema hatten: das halbe Hundert, Frauen um die Fünfzig, die man so wenig im Fernsehen sieht – und die Zuschauerinnen vielleicht auch nicht sehen wollen. Aber wenn man es gut macht, funktioniert es trotzdem, man erreicht das Publikum. Möglich wird so was, weil es inzwischen auch eine Reihe Produzentinnen und Redakteurinnen im selben Alter gibt, die gern Geschichten ermöglichen, die mit ihnen und ihren persönlichen Problemen oder besser: Realitäten zu tun haben. Da hat sich was verändert.

ES: Unabhängig von diesen schönen Veränderungen: Hans (Neuenfels) hat recht. Der Unterschied zwischen 60 – deinem Alter, Leslie – und 80, meinem, ist enorm groß. Das hat auch positive Seiten. Die Gelassenheit wächst. Es kommt was oder es kommt nichts. Ich mache nur noch Sachen, die mir gefallen. Ich sitze manchmal zuhause und sage mir: Ich muss nichts mehr beweisen; auch mir selbst nicht, was das Wichtigste ist! Ich hab viel gespielt. Manches hab ich richtig gut gespielt. Manches hab ich auch vergessen und breite den Mantel des Schweigens darüber. Ich möchte meinen Beruf weiter ausüben, aber nicht mehr so oft. Und wenn mich die Kräfte verlassen, dann ist es eben so.

LM: Du magst dich halt nicht mehr gegen Wände schmeißen, gib es zu!

ES: (lacht) Dann bleib ich lieber zuhause. Oder mache Lesungen. Oder arbeite in Akademien mit. Mein privates Umfeld und Leben gebe ich für den Beruf nicht – nicht mehr – auf. Das ist ein Schritt. Mit sechzig bin ich da ganz anders gewesen.

Mit sechzig warst du aber auch noch nicht glückliche Bezieherin einer Pension der Bayrischen Versicherung –
ES: – du meinst: Ich war noch nicht Rentnerin –

– richtig. Denn Schauspielerei ist ja auch ein Beruf, nicht nur Berufung. Die meisten leben von ihren Einkünften. Der Traum, immer noch spielen zu können und zu dürfen und noch gewollt zu werden, obwohl man 80 wurde und gefühlte 70 ist, der ist davon natürlich völlig unabhängig. Den aufzugeben, wenn er sich nicht vollständig erfüllt, kann man sich nur dann leisten, wenn die Geldverhältnisse halbwegs geklärt sind.
ES: Ich wäre jedenfalls nicht mehr unruhig, wenn keine Angebote mehr kämen...

LM: Ich schon. Aber bei mir hat sich mit dem Älterwerden auch was Neues hinzugesellt. Ich habe das Gefühl, dass ich viel mehr zu erzählen habe als früher. Das ist ganz dringlich geworden. Das kommt mit «dem Alter».

ES: Und man riskiert mehr. Auch wenn es dem Publikum die Schuhe auszieht. Alter schafft Freiräume.

LM: Die Gelassenheit, von der du sprichst, die habe ich nicht.

ES: Noch nicht. Weil du einfach zu jung bist.

(Lachen)

Die Fragen stellte Michael Merschmeier