Inhalt

Theater. Macht. Frauen

Judith Rosmair, Julia Riedler und Hildegard Schmahl besprechen sich

Theater heute Wir haben für dieses Gespräch Schauspielerinnen aus drei Generationen eingeladen: Hildegard Schmahl, Jahrgang 1940, Judith Rosmair, 1967, und Julia Riedler, 1990. Denn wir möchten herausfinden, ob Sexismus und Machtstrukturen im Theater eine historische Konstante sind, ob sich die Situation nicht trotz allem deutlich verbessert hat, oder ob wir gerade einen Backlash erleben. Hildegard Schmahl, Sie haben in einem Porträt vor zehn Jahren (s. TH 5/2008) von den «zarten Träumern» gesprochen, die heute am Theater dominieren – im Vergleich zu dem, was Sie als Anfängerin erlebt haben. Sie selbst waren an Mitbestimmungs­modellen in Frankfurt und Stuttgart beteiligt, als schon einmal versucht wurde, Strukturen zu verändern. Wann hat ihrer Meinung nach ein Wandel stattgefunden, und ist er tatsächlich passiert?

Hildegard Schmahl Für mich ist er sehr wohl passiert. Ich kam 1959 ins Engagement, da gab es noch richtige Herrscher, sowohl Regisseure wie Intendanten. Man bekam damals nur einen Zettel in die Hand gedrückt, wo der Text der eigenen Figur draufstand, nicht das ganze Stück! So etwas wie Ensembleversammlungen oder Leseproben, wo alle um einen Tisch sitzen, gab es nicht. Das begann erst in den 1970er, 80er Jahren, mit Peter Steins Schaubühne. Als dann Hans Neuenfels und Nils-Peter Rudolph …

TH … Ihr damaliger Ehemann …

Schmahl … begannen, für Frankfurt ein neues Modell zu entwerfen, war ich auch dabei. Es ging um Mitbestimmung, Mitverantwortung, Information für alle. Das betraf auch die Technik, die Ausstattung, alle. Wir erfuhren, in welchem Bühnenbild wir spielen würden, welche Kostüme wir tragen würden. Das klingt heute selbstverständlich, damals war es ganz neu.

TH Spielte denn damals schon die Frage einer gleichberechtigten Beteiligung der Frauen bei diesem Modell eine Rolle?

Schmahl Ach, das lief doch alles parallel. Wir Frauen haben im Arbeitskreis «Ursprung der Familie, des Eigentums und des Staatswesens» von Friedrich Engels gelesen. Wir zogen in WGs und probierten neue Lebensformen aus.

TH Haben die Männer Platz gemacht für die Wünsche der Frauen nach Beteiligung?

Schmahl Unterschiedlich. In Hamburg haben wir dann Kampnagel erfunden, das war eine Zeit, in der die Frauen aus allen Sparten viel zu sagen hatten. Es gab die «Medea»-Inszenierung von Barbara Bilabel, eine reine Frauenproduktion. Eine großartige Arbeit. Eine wunderbare Aufbruchsstimmung. Aber es waren schwierige Schritte, wir standen uns oft ratlos gegenüber. Wir wollten alle die Gleichberechtigung, wussten aber noch nicht, wie man rauskommt aus alten Gewohnheiten. 1984 bin ich aus meinem Vertrag ausgestiegen, weil sich alle, die ja eigentlich das Gleiche wollten, unendlich miteinander verzankt hatten. Wir hatten von unseren Eltern nichts mitbekommen, was uns zum demokratischen, mitverantwortlichen Handeln befähigt hätte. Das musste Zentimeter für Zentimeter erarbeitet werden.

TH Was ist geblieben von diesen Bemühungen? Die Mitbestimmungsversuche am Theater gelten gemeinhin als gescheitert.

Schmahl Ich finde es falsch, das als Scheitern zu bezeichnen. Dass hier am Tisch jetzt Frauen sitzen, die so anders sind als ich es mit 27 war, ist auch diesen Versuchen zu verdanken.

TH Wie sehen Sie, Judith Rosmair und Julia Riedler, das als Nach-Mit­bestimmungs-Generation?

Rosmair Dass Stadt- und Staatstheater heute noch streng hier­archisch organisiert sind, ist ja mittlerweile auch durch Studien belegt. Es hängt immer vom Goodwill des einzelnen Chefs ab, ob Gleichberechtigung mög­lich ist. Wenn die Persönlichkeit an der Spitze diese Macht missbrauchen will, dann kann sie es. Und es passiert! Besonders anfällig für solch toxische Männlichkeit sind natürlich Machtballungen wie bei Regie führenden Intendanten. Es wäre deshalb wichtig, dass die Rechte der «Untergebenen» und Abhängigen auch in die Verträge einfließen. Dass sie justiziabel werden.

TH Justiziabel wären auch Übergriffigkeiten, die gerne mit der Intimität entschuldigt werden, die der Probenarbeit immanent sei …

Rosmair Auch das würde sich verändern, wenn es an jedem grö­ßeren Haus eine Vertrauensperson oder Gleichstellungs­beauftragte gäbe, sowie eine Selbstverpflichtung zu Solidarität und Transparenz und Gleichbehandlung. Es geht um die Veränderung der Strukturen, und das geht nur über die Quote, die Verträge und die allgemeine Ächtung eines bestimmten Verhaltens. Aber natürlich gab es auch in meinem Berufsleben eine Reihe von autoritären männlichen Figuren, die mir trotzdem einen Riesenraum auf der Bühne gegeben haben, sei es Mitko Gotscheff oder Nicolas Stemann. Die Frauen sowieso, Helene Hegemann, Angela Richter, Isabel Osthues, Jorinde Dröse und Gesine Dankwart, Anne Schneider in der Freien Szene. Ich will diese Frauen jetzt alle nennen, denn ich kann die Regisseurinnen, mit denen ich in 25 Jahren Theater gearbeitet habe, fast an einer Hand aufzählen – das ist schon krass. Die Freiheit ging aber von diesen Personen selbst aus. Es ist ja nicht so, dass man ein Recht hat, künstlerisch mitzubestimmen. Der NV-Solovertrag ist so formuliert, dass Du jederzeit ersetzt werden kannst, sei es vom Regisseur oder vom Intendanten. In der Freien Szene steht das dagegen im Vertrag: künst­lerische Mitarbeit! Dabei stand doch schon immer der Schauspieler mit seiner ganzen Person, seiner ganzen Kreativität im Theater zur Verfügung, bei sogenannten Projekten ja sogar bei der Textarbeit. Wenn wir Glück haben, werden wir genannt, Tantiemen kriegen wir meist keine. Deswegen plädiere ich so sehr für die Transparenz der Verträge und auch der Gagen, die nach wie vor für die Männer erheblich höher sind.

Schmahl Das war schon mal besser. Am Schauspielhaus Hamburg in den 80er Jahren hatten wir drei Gagen, eine für die Anfänger, eine für die Mittleren und eine für die Älteren. Und es gab Initiativen zur Gagenoffen­legung! Aber was allein so ein Schritt bedeutet! Es gibt so viele Einzelgänger am Theater, die das überhaupt nicht wollen. Will Quadflieg z.B. fühlte sich völlig missachtet. Übrigens gibt es ja im Moment das ensemble-netzwerk, das genau diese Forderungen stellt.

Julia Riedler Für mich gibt es zwei Abhängigkeitsstrukturen: Die eine ist die innerbetriebliche im Theater; da bin ich total optimistisch, dass wir die verändern können. Die andere ist die Abhängigkeit von ganz bestimmten Repräsentationsbildern von Gesellschaft. Es geht nicht nur 
um unsere Verträge. Es geht auch um die Frage: In welcher Gesellschaft leben wir eigentlich, wenn wir uns auf der Bühne so zeigen müssen, wie wir es tun? Ich erlebe da extreme Klischees, ich erlebe mich selbst viel zu oft als Projektionsfläche weiblicher Stereotypen. Ich finde es übel, wie sehr wir in der Kunst von der binären Eindeutigkeit von Geschlechtern ausgehen. Frauenrollen in der klassischen Literatur sind immer im Verhältnis zum Mann definiert …

Rosmair … immer die Liebende, die dann am Ende sterben muss.

Riedler Die Tochter, die Mutter, die Rächerin. Während der Mann das Individuum ist und die großen, spannenden Themen verhandelt. Ich fühle mich da als Frau wahnsinnig eingeschränkt. Man ist als Schauspielerin immer dafür zuständig, dass man die Liebe spürt auf der Bühne. Wenn ich eingefordert habe, dass ich auch mal asozial sein darf, dass ich mich mal daneben benehmen darf und nicht nur perfekt bin, dann höre ich immer wieder von männlichen Kollegen: Wenn Du das so machst, dann kann ich nicht spielen, dass ich in Dich verliebt bin. Ich aber muss auf der Bühne dauernd in solche Typen verliebt sein! Wie oft soll ich heulen auf der Bühne …

Rosmair … wie oft wird man gehauen …

Riedler … während der männliche Partner seinen Text vergessen hat, rumnuschelt und zur Souffleuse schielt. Ich sterbe vor Langeweile!

Rosmair Das hängt natürlich damit zusammen, dass die Texte, die wir spielen, überwiegend aus dem 19. Jahrhundert kommen. Da ist der Mann, das entwickelte Wesen, für die Kulturarbeit zuständig, die Frau für die Familie, fürs Sterben und für die Prostitution. Zum Teil führen selbst Regisseure, die jünger sind als ich, solche Frauenbilder vor.

Schmahl Es gab mal einen Abend, da war ich schon zwölf Jahre im Geschäft, da fragte ich mich, warum ich mit so guter Laune ins Theater gehe. Und plötzlich wurde mir klar: Ich musste ausnahmsweise mal nicht sterben! Wie als Luise, Gretchen, Maria Magdalena. Allerdings war ich eine ganze Zeit lang damit durchaus d’accord, weil ich das Leid dieser Frauen und Mädchen unbedingt fühlbar machen wollte. Dass man das sehen kann. Dass man weint über dieses Leid.

Riedler Ich hab ja das Gefühl, dass das Publikum weint, wenn es das nicht sieht, das Klischee, das Leid.

TH Aber Sie, Julia Riedler, müssen sich an den Münchner Kammerspielen doch gar nicht so sehr am klassischen Kanon abarbeiten – oder?

Riedler Ja, da gibt es schon viele Künstler und Künstlerinnen, die andere Sichtweisen und Themen haben. Aber verschwunden sind die Stereotype deshalb noch lange nicht. Und die Bürger*innen der Stadt München sind ja auch nicht anders. Was mir an Bewertung und Erwartung entgegenkommt, basiert meist genau auf diesen Stereotypen. Die Leute sind enttäuscht, wenn ich keine High Heels trage.

TH Wie kriegt man das mit?

Riedler Man muss nur mit ihnen reden. Ich habe mal bei einer Lesung «Albert Einstein im Briefwechsel mit Stefan Zweig» gelesen, und da wurde mir hinterher gesagt, dass sie sehr enttäuscht waren über die Besetzung. Eine Frau käme doch an Einstein nicht ran. Und dann wurde nur noch mit Walter Hess geredet, meinem älteren, ja wirklich tollen Kollegen, der den Zweig gelesen hatte. Und in der Kritik nehme ich es am unmittelbarsten wahr. Ich werde sehr gerne als tough, selbstbewusst und arrogant beschrieben. Wann wird denn endlich mal ein männlicher Kollege als tough bezeichnet?

TH Auch die Frauen selber sind also noch längst nicht so weit, dass sie klischeeabweichende Repräsentationen sehen wollen?

Riedler So ist es. Und ich finde, was gerade passiert, ist der Kampf um eine emanzipierte Gesellschaft. Das ist kein weibliches oder männliches Projekt, kein amerikanisches, kein mediales, das ist ein menschliches Projekt.

Schmahl So sehe ich das auch.

Rosmair Es gibt ein Paper des Bundesverbands Freie Darstellende Künste, in dem es auch deutlich steht: Das Problem sind nicht nur die Männer in den Jurys, es sind auch die Frauen. Männer UND Frauen bevorzugen Männer und benachteiligen Frauen. Wichtig wäre, dass wir, Kritiker*innen, Jurys, Schauspieler*innen, Regisseur*innen, uns ein paar klare Regeln setzen, die verpflichtend sind. Ohne gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten und Gemälde in den Museen abzuhängen – das ist ja absurd. Allerdings müssten sich dazu Frauen auch endlich besser vernetzen – was Männer ständig tun. Die unterstützen sich gegenseitig, während die Frauen eher «gerechter» sein wollen und nicht mauscheln. Damit sind sie, zack, in der schwächeren Position.

Riedler Weil unsere Gesellschaft so männlich hegemonial aufgebaut ist, die Stammtische, die Fußballvereine, die Burschenschaften …

Rosmair … absolut. Wofür wir keine Zeit haben, wir machen ja Haushalt und Kinder, das ist doch immer noch so. Und in der Restzeit bereiten wir uns bombig vor und kommen mit komplett gelerntem Text zur Probe, anstatt uns die Zeit zu nehmen zur Verbündung.

Riedler Es gibt einen Hoffnungsschimmer, und der heißt Solidarität. #MeToo hat als solidarische Aktion begonnen – «ich auch», wir alle. Wenn man meine Generation eine Hashtag-Generation nennt, dann kann man sie – romantisch formuliert – als eine solidarische Generation bezeichnen.

Schmahl Das bleibt mir zu allgemein. Was ist das Ziel so einer Bewegung? Weshalb sind denn Frauen nicht an einer anderen Position in unserer Gesellschaft? Wenn ich mir die Spitzenjobs anschaue, kann ich nur sagen: Die möchte ich gar nicht haben. Ich möchte kein Intendant sein, ich möchte keins dieser Herrscherbilder erfüllen, die jetzt überall wieder regieren. In der Medizin, in der Universität, überall höre ich von diesen feudalen Strukturen. Was es eine Zeitlang gab, eine Vorstellung von Augenhöhe und Gesprächsbereitschaft, scheint wie weggefegt. In meinen letzten zwei Jahren am Theater bin ich zu Ensembleversammlungen gar nicht mehr hingegangen. Da wurde nur noch von oben verkündet, und man durfte entgegennehmen.

Rosmair Es gibt Ensembles, die haben nicht mal mehr einen Ensemblesprecher. Es herrschen Bedingungen, unter denen Solidarität fast unmöglich wird: Wenn der Druck von oben so stark wird, dass es zu Sadismen kommt, zu ungleicher Behandlung, zu unterschiedlichen Regeln für verschiedene Personen oder Geschlechter.

Schmahl Ich glaube, das hängt auch damit zusammen, dass in den 1990ern die Subventionen für die Theater drastisch gekürzt wurden. Dass die Häuser mehr produzieren mussten, die Ensembles kleiner wurden. Plötzlich durften Proben nicht länger als sechs Wochen dauern, früher waren das drei Monate. Keine Zeit mehr zum Nachdenken. Da entstand eine Form der Ausbeutung von Schauspielern, die Machtmissbrauch erst recht möglich macht.

TH Nun gab es ja durchaus die Vorstellung, dass solche Mechanismen bei der radikalen Umstellung der Kammerspiele, ihrer Verschmelzung von Freier Szene und Stadttheater unter Matthias Lilienthal, auch in puncto Genderfrage vielleicht verschwinden würden. Wie haben Sie das erlebt, Julia Riedler?

Riedler Ja, man hatte sich so eine Art Gesamtpaket an «Alles besser» versprochen, deshalb ist die Enttäuschung, dass sich nicht alles gleich einlöst, so groß. Lilienthal nennt mich manchmal die Frauenbeauftragte des Theaters. Wir hatten mal ein Gespräch, wo er sagte, er würde gerne mal einen Shakespeare nur mit Frauen machen. Ich sagte, mich würde interessieren, bei Shakespeare mal alle Hauptrollen mit Frauen zu besetzen und die Nebenrollen nur mit Männern, das wäre doch mal eine Erfahrung (Gelächter).

TH Und, was hat er gesagt?

Riedler Wahrscheinlich hat er nur ein Pokerface gemacht. Dabei ist er schon der loyalste und aufrichtigste Intendant, dem ich je begegnet bin. Aber ich habe in meiner gesamten Kammerspielzeit noch nie mit einer weiblichen Regisseurin gearbeitet. In sieben Jahren Stadttheater überhaupt nur mit drei! Deshalb kann man der Theatertreffenjury ja auch nicht im Ernst vorwerfen, dass sie zu wenig Frauen einladen – es gibt sie ja kaum! Es ist ja auch sehr schwierig, sich selbst zu etwas zu machen, das das Gegenteil von dem ist, in das man jahrelang hineingewachsen ist. Ich ertappe mich selbst dabei, wie ich zu kleinen Mädchen sage «Schön siehst du heute aus» und zu Jungen «Wow, bist du aber stark geworden». Die Männer tun mir fast leid, die laufen ja die ganze Zeit dem Klischee hinterher, dass sie stark und dominant auftreten müssen, und wenn sie dann endlich Patriarch geworden sind, sagt man ihnen: «Stop, jetzt nicht mehr!»

Rosmair Es darf keine Dogmatik geben. Jeder Mensch ist anders, Männer wie Frauen. Es muss erlaubt sein, dieses Spiel der Geschlechter, das ja auch ein Teil unseres Berufs ist, dieses meinetwegen auch erotisch aufgeladene Spiel; wenn es auf Augenhöhe passiert – dann ist es ja wunderbar!

TH Das ist ja neben der Solidarisierung das andere Ziel der #MeToo-Debatte: für nicht okaye Umgangsformen ein Bewusstsein zu schaffen.

Rosmair Solidarität wäre als guter Umgang eigentlich auch das Selbstverständliche. Ist es aber nicht mehr. Alle stehen in den Ensembles dermaßen unter Druck, dass sich keiner mehr um den anderen kümmern kann. In der Freien Szene ist das deutlich anders, und durch die Vielzahl der Doppelpass-Projekte, die freien Gruppen für eine gewisse Zeit ein regelmäßiges Arbeiten und ein faires Einkommen ermöglichen, sehe ich da eigentlich auch Licht am Horizont. Das schwappt schon noch in die Stadttheater.

TH Aber reicht so etwas wie freiwillige Selbstverpflichtung? Müsste man nicht Forderungen stellen, die dann zu Regularien werden? Wie stehen Sie zu den Forderungen von Pro Quote Bühne, die tatsächlich 50 Prozent in allen Führungsfunktionen einfordern?

Schmahl Meine Hoffnung ist, dass die #MeToo-Debatte die nötige Schubkraft auslöst, um die Frauenbewegung in ihrer Entwicklung ein großes Stück weiter zu bringen. Und warum sollte die Hälfte der Ämter nicht weiblich besetzt sein? Dann müssten wir allerdings auch andere Stücke spielen – und haben.

Rosmair Es gibt so unendlich viele künstlerische Methoden, selbst mit den klassischen Texten umzugehen, ohne das alte Ungleichgewicht zu reproduzieren. Nein, ich glaube, die Quote würde etwas anschieben, was ohne sie unendlich viel länger dauern würde.

Riedler Vielleicht gehen wir durch so ein neues Ungleichgewicht auch wieder fantasievoller und mutiger mit Besetzungspolitik und dergleichen um! Das würde ich mir nämlich wünschen! Unser cooler Kollege Peter Brombacher zitiert oft: «Woher den Mut nehmen, die Mutigen geben ihn nicht her.» Passt gut zur Quotendiskus­sion. Die Privilegierten geben ihre Privilegien nicht von alleine ab.

Schmahl Ist es interessant, dass Frauen in der Hierarchie genau dasselbe wie Männer machen, oder müssten wir das System nicht grundlegender ändern?

TH Die Quote könnte schon dazu führen, dass das Profil dieser Jobs sich auch ändert. Karin Beier hat am Schauspielhaus dafür gesorgt, dass ihr Theater viel kinder- und familienfreundlicher wird – allerdings als vehemente Quotengegnerin.

Riedler Wir Frauen sind doch dazu erzogen zu gefallen. Neulich lag so ein Mädchenmagazin auf der Probebühne rum, da hab ich gleich mal den Psychotest gemacht, welcher Typ Schülerin ich bin: viel zu aufdringlich, Männer mögen das nicht, es reicht auch mal ein zarter Blick, es muss nicht immer nur der nächste coole Spruch sein. Meine Mutter, die ich über alles liebe und schätze als emanzipierte Frau, hat mir früher immer wieder gesagt, ich dürfe mir keine Sneakers und Lederjacken mehr kaufen, das wäre zu wenig weiblich, und Männern auf die Schulter zu hauen, würde mich als Kumpel abstempeln. So würde ich nie einen Freund bekommen.

Schmahl Damals hatten wir die Frage umgedreht und gefragt: Was gefällt mir? Und was will ich sagen? Zeitweise habe ich mich ja absichtlich hässlich angezogen, damit die Aufmerksamkeit auf den Inhalt gelenkt wurde statt auf die äußere Erscheinung. Das bemerke ich auch zur Zeit, dass sich da was zurückgedreht hat. Als die Frauen plötzlich wieder angefangen haben, nur noch mit hohen Absätzen auf die Bühne zu kommen, war ich wütend. Und das Argument mit dem freien weiblichen sexuellen Ausdruck fand ich, ehrlich gesagt, nur selten glaubwürdig.

Riedler Das Problem ist, dass der Maßstab, ob etwas schön ist, meistens das Vergnügen des männlichen Betrachters ist. Ich steh da wie ein Stück vertrocknetes Baguette, weil ich nicht gehen kann in diesen High Heels, wenn ich aber dann mal meinen Arsch herzeigen und meinen männlichen Kollegen unter die Nase reiben möchte, dann wird gesagt, das ist jetzt aber nicht sexy, sondern aufdringlich. In diesen Entscheidungen werde ich total entmündigt. Ich sehe übrigens, dass auch junge männliche Kollegen sehr darunter leiden. Mein Freund Thomas Hauser zum Beispiel, der wünscht sich so sehr, mal High Heels zu tragen! Ich würde gerne mal mit ihm tauschen – genau: Tauscht doch mal, als Imperativ!

Schmahl Ich glaube, es geht um Selbstbewusstsein. Um den Mut zu wählen, statt sich nur wählen zu lassen. Den Mut zu sagen, das will ich, das gefällt mir, und das will ich nicht. Karriere hin oder her.

Rosmair Manchmal hast du aber auch nur die Wahl zu gehen, beispielsweise, wenn man schlecht behandelt wird.

TH Jetzt wüssten wir natürlich gerne, wo das war …

Rosmair Zum Beispiel bei den Nibelungenfestspielen unter Dieter Wedel, wo ich in der ersten Saison die Brünhild war. Wir müssen ja jetzt nicht wiederholen, was für ein Menschentyp das ist, jedenfalls hab ich mich danach verabschiedet. Aber was da zur Wahl stand, war ein toll bezahlter Job oder – nichts! Dabei hatte ich Glück und noch ein Engagement am Thalia Theater, ich fiel also nicht ins Nichts. Aber jetzt arbeite ich seit fünf Jahren wirklich frei – vorher war ich 20 Jahre im Ensemble –, und das ist ein Riesenunterschied, kann ich euch sagen! Die Freiheit, mir meine Partner auszusuchen, bezahle ich mit permanenter Jobsuche.

Schmahl Glücklicherweise gibt es im Theater ja noch eine dritte Kraft, und das ist das Publikum. In der Zeit, in der ich zum Theater gekommen bin, gab es viele unangepasste Frauen, sehr eigenwillige Typen, die keinen Klischees entsprochen haben und trotzdem oder gerade deswegen vom Publikum geliebt werden. Das sind meine Heldinnen. Die machen einem Mut, sich etwas zu trauen.

Riedler Aber wir sprechen hier von amazing und well known Hildegard Schmahl und Judith Rosmair! Ich würde gerne an der Stelle von einer jungen Schauspielkollegin und Freundin berichten, die mir erzählt hat, dass sie während der Proben und Vorstellungen zu einer Shakespeare-Inszenierung an einem Staatstheater von ihrem männlichen Kollegen gewürgt und geschlagen wurde, so dass sie mehrmals in Panik geriet und sich ernsthaft zur Wehr setzen musste. Der Regisseur habe zwar dem Kollegen verboten, sie zu schlagen, aber schon bei der ersten Vorstellung nach der Premiere sei es wieder losgegangen. Meine Kollegin konnte nicht alle Aufführungen zuende spielen und musste wegen eines posttraumatischen Belastungssyndroms, das ihr attestiert wurde, auch aus weiteren Produktionen ausscheiden. Meine Kollegin erzählte weiter, die Personalrätin des Theaters habe ihr bei einem Betriebsratsgespräch Monate später gesagt, Grenzüberschreitungen gehörten nun mal zu ihrem Beruf, deshalb sei das ein Graubereich. Sonst habe das Theater nicht zur Aufklärung beigetragen, die Vorfälle seien schlicht übergangen worden. Auch die Verantwortlichen der Inszenierung, Regisseur und Dramaturgin, hätten sich komplett entzogen und einfach nie gemeldet. Die Kollegin ist jetzt arbeitsunfähig.

TH Das heißt, solche Übergriffe sind keineswegs nur Geschichten aus verflossenen Zeiten.

Rosmair Das ist eben diese verdammte Opferposition, in die gerade Schauspielerinnen oft reingedrängt werden. Aus diesen Scheißzusammenhängen von Abhängigkeit, vom «männlichen Blick», dieses Sich-beweisen-Müssen auch der Männer untereinander, also Regisseur und Hauptdarsteller. Dass man bestimmten Leuten alles erlaubt und durchgehen lässt, weil sie etwas liefern – Stichwort «Intensität»!

Schmahl Und der Schauspieler, was ist mit dem passiert?

Riedler Nichts, der ist noch im Ensemble. Der damalige Intendant, sagt sie, habe ihr sogar im Zweiergespräch mit Tränen in den Augen gesagt, dass es ihm so leid tue, um dann in der Personalratsversammlung alles zu leugnen. Da sieht man, dass man in den falschen Konstellationen nur noch verlieren kann. Es sei über sie gesagt worden, dass sie hysterisch und labil sei.

Rosmair Das ist nur die Spitze des Eisbergs. Es gibt unzählige psychische Unterwerfungspraktiken und subtile Sadismen, von denen auch männliche Angestellte betroffen sind. Du kannst Schauspieler*innen auch vernichten, indem du sie immer nur negativ beschreibst. Da gibt es unzählige Fälle!

TH Ist so etwas wie der Brief, den Teile des Burgtheaters in Bezug auf die Umgangsformen ihres ehemaligen Intendanten Matthias Hartmann verfasst haben, da ein Weg?

Rosmair Wichtig ist, dass man erkennt, dass man ja auch immer mitmacht, wenn so etwas passiert: Das ganze Ensemble, das nicht Stop sagt, ist mitschuldig.

Schmahl Es ist sehr schwer mit der Solidarität. Als eine Kollegin von mir einmal verbal so angegangen wurde, habe ich gesagt: Ich verlasse die Probe, ich will nicht an einem Ort sein, wo derart miteinander umgegangen wird. Und da hat die zu mir gesagt: «Misch dich da nicht ein, das ist genau richtig, ich brauche das, damit ich mich öffne.» Es gibt ja wirklich immer die Hoffnung, dass der Regisseur diese Tür in einem öffnet. Aber wenn das falsch und sadistisch benutzt wird, ist es eine Tragödie.

Rosmair Alle Schauspieler*­in­nen, die ich kenne, ziehen es vor, sich in einer vertrauensvollen und wertschätzenden Atmosphäre zu öffnen. Ich kenne niemanden, der es liebt, gedemütigt zu werden oder sich zu unterwerfen. Dass wir es trotzdem tun und mitmachen, kommt vermutlich aus unserer Erziehung, die bei mir jedenfalls eindeutig autoritär war. Deshalb habe ich mit unglaublicher 
Zähigkeit im Theater durchgehalten, bin mit 40 Grad Fieber zur Vorstellung gegangen und habe mitgemacht, was nur geht. Alle Selbstschutzmechanismen haben ausgesetzt, damit ich mich «der Kunst weihen» konnte.

Schmahl In dem geschilderten Fall müsste doch das ganze Ensemble aufstehen und sagen, solange dieser Mann hier mitspielt, spielen wir nicht mehr mit. Aber um das zu tun, müssten wir eine ganze Menge lernen: Menschlichkeit und Zivilcourage. Die Werte müssen in den Ensembles wieder zum Thema gemacht werden.

Rosmair Theater ist genau der exemplarische Ort, wo diese Diskussionen, die Fragen, der Zweifel, der Geschlechterkampf auf der Bühne verhandelt werden. Und ich habe es x-mal erlebt, dass dieselben Leute, die auf der Bühne progressiv gedacht haben, sich in der Realität ganz anders verhalten haben.

Riedler Hoffentlich können wir irgendwann das Klima des Anzeigens auch verlassen. Das französische Äquivalent der Debatte heißt ja «Balance ton porc», «Verpfeif dein Schwein». So sollte es nicht sein, es sollte kein Problem sein, über Machtmissbrauch zu sprechen. Ich wünsche mir für die Zukunft, dass wir nicht im Fortschreiben der Tragödie steckenbleiben.

Das Gespräch führten Eva Behrendt und Barbara Burckhardt

Judith Rosmair, 1967 in Ottobrunn bei München geboren, Schauspielausbildung an der Hochschule für Musik und Theater in Hamburg, ab 1991 Schauspielhaus Bochum, ab 2000 Thalia Theater Hamburg, von 2008 bis 2012 an der Schaubühne Berlin. 2007 war sie Schauspielerin des Jahres, seit 2012 arbeitet sie frei am Theater und für Film und Fernsehen.

Julia Riedler, geboren 1990 in Salzburg, studierte ebenfalls an der Theaterakadamie Hamburg und wurde noch während des Studiums ans Hamburger Schauspielhaus engagiert, wo sie 2013 den Boy-Gobert-Preis für Nachwuchsschauspieler erhielt. Nach einer Spielzeit am Schauspiel Köln wechselte sie 2015/16 an die Münchner Kammer­spiele. Sie ist außerdem in Film- und Hörspielproduktionen tätig. 

Hildegard Schmahl, 1940 in Schlawe/Pommern geboren, spielt Theater, seit sie 18 ist: zuerst im Ensemble des Thalia Theaters, ab 1965 am Schauspielhaus Bochum, am Schillertheater Berlin, Hamburger Schauspielhaus, in Wien an George Taboris Theater «Der Kreis», ab 1990 wieder am Thalia Theater, zuletzt, seit 2001, an den Münchner Kammerspielen. Zahlreiche Rollen in Film und Fernsehen u.a. an der Seite von Bruno Ganz in Matti Geschonnecks «In den Zeiten des unter­gehenden Lichts». Hildegard Schmahl ist Trägerin des Hermine-Körner-Rings.